|
Онкология
132 участника
|
Вера Андреевна Горбунова
Доктор медицинских наук, профессор
заведующая отделением химиотерапии
ГУ Российский онкологический научный центр им. Н.Н. Блохина РАМН
Имя профессора Горбуновой стоит в одном ряду с именем ее учителя – Наталии Иннокентьевны Переводчиковой. Огромное число публикаций, доклады практически на всех онкологических форумах говорят о незаурядности и исключительной самодисциплине. Но Вера Андреевна еще и красивая женщина, которая прекрасно водит машину, обожает танцевать и даст фору многим любителям продвинутых компьютерных игр. Вера Андреевна настолько многогранна, что впору писать о ней книгу.
В этом году юбилей первого в России отделения химиотерапии. Как будете его встречать?
В конце этого года нашему отделению исполняется 50 лет. Юбилеи мы празднуем с 40 лет и традиционно готовим сборник наших трудов «Этюды химиотерапии». В нынешнем юбилейном сборнике, который назовем «Этюды химиотерапии 10 лет спустя», обязательно будет часть, в которой коснемся 50-летия существования химиотерапии в России. И мы хотели бы попросить наших ведущих химиотерапевтов, которые работают с самого начала развития специальности, написать статьи, где будет не только подведение итогов, но и взгляд в будущее и воспоминания. Обязательно будут статьи Н.И. Переводчиковой, А.М. Гарина, М.Л. Гершановича, М.Р. Личиницера. Они работали в различных областях лекарственной терапии, и познакомиться с их взглядами чрезвычайно интересно. Хотелось бы, чтобы И.В. Поддубная высказала свое мнение на настоящее и будущее онкогематологии.
Наталия Иннокентьевна Переводчикова после Владимира Ивановича Астрахана в течение 20 лет возглавляла отделение химиотерапии и стояла у истоков советско-американского сотрудничества. В семидесятые годы прошлого столетия директор центра Николай Николаевич Блохин и директор Национального института рака (НИР США) Зуброд подписали двухстороннее соглашение, и началось более или менее активное сотрудничество. Наталия Иннокентьевна неоднократно посещала США в составе делегаций, и я несколько раз ездила в Америку по программе сотрудничества с НИР знакомиться с методами клинического изучения платиновых производных – цисплатина и карбоплатина. Уже тогда в НИР США был специальный отдел, называвшийся «Отдел изучения новых противоопухолевых лекарств», им руководил Брюс Чабнер. В его кабинете висела огромная карта США с отмеченными на ней флажками онкологическими центрами, принимавшими участие в исследованиях, они были буквально во всех регионах, и в каждом таком центре разрабатывался определенный режим 1 фазы изучения карбоплатина. По договору о сотрудничестве мы тоже принимали участие в этой работе. Мы изучали 5-дневный режим применения карбоплатина, который не стал использоваться, потому что оказался хуже однодневного.
Мы хотим, чтобы и Август Михайлович Гарин написал статью в наш сборник, он работал в ВОЗ и был первым руководителем Всесоюзного химиотерапевтического центра. Это было очень прогрессивно и перспективно в то время, центр фактически стал прообразом мультицентровых международных клинических исследований, благодаря которым сейчас так интенсивно и бурно развивается клиническая химиотерапия. Только путем исследования возможностей нового препарата или режима у большого количества больных с определенной нозологией сразу можно получать быстрые результаты. Центр проводил исследования, которые еще не назывались мультицентровыми, но по своей сути были именно такими. В разных отделениях изучались различные режимы новых отечественных препаратов, потом исследования обобщались, и заключение подавалось в Фармакологический Комитет Минздрава СССР. Мне очень хочется, чтобы Август Михайлович об этом написал. А Сергею Алексеевичу Тюляндину хочу предложить написать для нашего юбилейного сборника статью «Что день грядущий нам готовит», надеюсь, он не откажет.
Отделение химиотерапии имеет свои традиции и четко обозначенную миссию: первое – это память и дань учителям; второе и основное – это доброе отношение к больному, ответственность и надежность. Третье – сотрудничество, и четвертое – это стремление к совершенству и особый «химиотерапевтический» энтузиазм.
Преподавание российской медицины базируется на всестороннем подходе к больному: мы лечим не болезнь, а больного человека. И так мы учим нашу молодежь. Хорошему ученому в первую очередь надо быть хорошим врачом, надо представлять себе, что ты для больного человека всё: и его врач, и его друг, и его духовник, и его помощник. Самое главное, чтобы больной это чувствовал, тогда будет доверять. Тогда он будет лучше себя чувствовать, тогда даже плацебо будет помогать, и результаты терапии будут лучше.
Я переживаю, когда приходит больной или родственник и жалуется на врача или просит его заменить. Тогда я предлагаю тем, на кого пожаловались, пойти в свободную палату, лечь на койку и в таком положении выслушать все, что ими накануне было сказано больному. Ощущения при этом не самые приятные, но надолго помогает излечить доктора. Те, кого учили таким образом, становятся совершенно другими людьми, они совершенно по-другому воспринимают жизнь. Все в нашем отделении знают и помнят – недопустимо работать так, чтобы больной просил сменить врача.
В самом начале я всегда говорю новым докторам: «Пользуйтесь моментом, смотрите и запоминайте, как к больным относится Марк Борисович Бычков. Благодарите судьбу, что видите, как с больными общается Наталия Иннокентьевна Переводчикова». И даже те молодые доктора, которые выбрали для себя сугубо научную стезю и менее были склонны к ежедневной работе с больными, поскольку у них впереди большая наука, и они постепенно начинают меняться.
Мы большое значение уделяем вопросам воспитания и подготовки ординаторов. Наталия Иннокентьевна регулярно занимается с ординаторами, читает лекции, четко определены дни занятий. После каждого обхода обязательно проводится конференция. После возвращения с международных конференций, особенно основополагающих, таких как ASCO и ESMO, мы определяем научную тематику, выделяем самые выдающиеся события и открытия. Все ординаторы готовят по материалам конференции рефераты, что позволяет совершенствоваться не только профессионально, но и в английском языке. И каждый из них выступает на наших отделенческих конференциях с докладами, со слайдами, и всё «по-взрослому». Во-первых, тренируются в английском; во-вторых, учатся докладывать сложный материал. В-третьих, сейчас так много новых научных разработок, обвал литературы по препаратам молекулярно направленного действия, масса экспериментальных исследований, что действительно одному трудно все охватить и отследить. Поставив работу таким образом, мы можем всегда быть в курсе нового.
Новые сведения по онкогеномике и морфологии опухоли открывают новые возможности терапии опухолей. Вероятно, это должно изменить и подход к клиническим исследованиям. Уже стало понятно, что не стоит гуртом брать весь НМРЛ или всю его 3 стадию, где масса опухоли может быть от нескольких грамм до килограмма. По какому пути должны сейчас идти клинические исследования препаратов?
Генетика стройно и стойко вошла в онкологию. Изучение мутаций генов все изменило. Если рассматривать определенные локализации, занимающие первые места по заболеваемости и смертности, то практически везде абсолютно четко позиционируется индивидуализация подхода к выбору лечебной тактики, особенно лекарственной терапии. На примере НМРЛ, во-первых, учитывается распределение по морфологическому критерию: аденокарцинома или неплоскоклеточные раки и плоскоклеточный рак. Например, последние исследования показали, что при аденокарциноме легкого и крупноклеточном раке Алимта (пеметрексед) лучше, чем гемзар.
Во-вторых, уже возможно проводить оценку предполагаемой эффективности гемзара и цисплатина на основе изучения некоторых молекулярных маркёров, что показывает индивидуальную чувствительность опухоли к этим препаратам.
И, конечно же, обязательно учитывается молекулярно-генетическая характеристика опухоли. Это направление развивается бурными темпами, очень много сложностей и трудностей. Известно, что мутации EGFR определяют чувствительность к гефитинибу. Последние рандомизированные исследования гефитиниба и комбинации паклитаксела с карбоплатином при НМРЛ показали лучшие отдаленные результаты в случае наличии в опухоли мутаций гена EGFR. Ищутся маркеры для антиангиогенных ингибиторов. Получается, что сегодня мы уже можем прогнозировать и эффект лекарственной терапии.
То же прослеживается и в отношении РМЖ. Четко определены морфологические и молекулярные характеристики РМЖ. Люминальный тип А, люминальный тип Б, базальный рак, трижды негативный рак имеют свои особенности и разные терапевтические подходы. На основании молекулярно-генетических характеристик можно разрабатывать конкретную тактику для каждой больной.
Бурное развитие фундаментальной теоретической науки потенцировало развитие клинических исследований. Всё взаимосвязано, теперь и клиника, в свою очередь, потенцирует научные исследования в канцерогенезе.
Несмотря на ограниченные возможности, наше отделение старается быть на должном уровне. У нас проводятся совместные исследования с Институтом молекулярной генетики. Под руководством профессора Светланы Андреевны Лимборской сотрудником отделения Алексеем Андреевичем Моисеевым подготовлена диссертация по клинико-генетическим исследованиям при раке яичников. Мы продолжаем эту тематику и при НМРЛ.
Около 8 лет назад мы начинали исследование по оценке эффективности химиотерапии у якутов и русских. Теперь известно, что у лиц азиатского происхождения абсолютно другая генетика и иная чувствительность к лекарственной противоопухолевой терапии. А начали мы эти исследования, исходя из клинического опыта. В нашем отделении лечились несколько якутов, мы заметили, что и эффективность, и токсичность иная. Мы и ранее замечали, что и у грузинок, и у выходцев из Средней Азии токсичность более выражена, и всегда при химиотерапии снижали дозы препаратов. Так и было задумано генетическое исследование. Наша докторантка – заведующая отделением якутского онкологического диспансера Федосья Гаврильевна Иванова – сейчас продолжает эту работу, и у нас делаются генетические исследования. Работа пока не завершена, набрано много опухолевых блоков, но технически очень трудно, нет возможности финансирования и вспомогательного персонала.
В вашем отделении проводились клинические испытания большинства отечественных химиопрепаратов. По большому счету, только араноза стала коммерческим препаратом. По какой причине, к примеру, нитруллин, циклоплатам не стали повсеместными, это недостатки самих лекарственных средств или пресловутое отсутствие финансов?
Вы правильно заметили, что именно наше отделение занимается разработкой отечественных препаратов. Мы изучали аранозу, нитруллин, циклоплатам. Сейчас определяем новые показания для аранозы. И как всегда в России, вопрос в недостаточном финансировании исследований. А отечественные препараты очень достойные, имеют свою терапевтическую нишу и в чем-то не уступают импортным.
Во всем мире развитие лекарственного производства идет определенным путем. Вы видите, что фармакологические компании сегодня сливаются в огромные конгломераты, производить препарат только в какой-то одной стране нерационально и невыгодно. В исследования вкладываются колоссальные средства, выпускаются очень сложные молекулы, и любое противоопухолевое лекарственное средство может считаться высококачественным продуктом. Если каждый начнет производить свое средство изолированно от других, то неизвестно, что получится. В онкологии и фармацевтике очень важны объединенные усилия.
Вы потрясающе работоспособны, нет химиотерапевтической проблемы, которую Вы обошли своим вниманием. Что занимает и увлекает Вас сейчас?
Меня всегда увлекала именно химиотерапия.
Сегодня наше отделение развивает два новых направления. Это, в первую очередь, лечение нейроэндокринных новообразований, которые мы изучаем уже много лет. В 2009 году мы зарегистрировали автономную некоммерческую организацию – Медицинское общество по лечению нейроэндокринных опухолей. Я стала президентом этого общества. У нас не было регистра больных НЭТ, никто не знает, сколько вообще людей болеет этими опухолями. Мы поднимаем эту проблему на новую ступень развития, уже объединились в пределах России, выпустили два новых сборника, проанализировали международные стандарты и переиздаем их для России. 16 биохимических лабораторий страны оснащены необходимыми реактивами, открыто 11 диагностических морфологических центров и 2 консультативных центра. Создается образовательный веб-сайт. Мы участвуем в международных и организуем собственные НЭТ-туры. Активно сотрудничаем по этой проблеме с хирургами, эндокринологами, гастроэнтерологами и химиотерапевтами, работаем с патоморфологами по проблеме правильного подхода к морфологической оценке биопсийного материала. Проводим выездные обучающие циклы.
Сегодня расширены показания к использованию сандостатина, доказано, что он обладает выраженным антипролиферативным эффектом. Он показан всем страдающим нейроэндокринными новообразованиями, но, к сожалению, в списке ДЛО он предназначен пока только для лечения акромегалии. А вы знаете, что от карциноидного синдрома можно легко умереть, препарат жизненно необходим очень длительный промежуток времени. Не имеет значение, что число таких больных невелико. Они болеют именно этим, и лечиться должны именно от этого, а не чем попало.
Мы организовали Восточно-Европейскую группу по лечению сарком мягких тканей (EESG), президент – профессор Алиев Мамед Джавадович. Саркомы мягких тканей – очень разнородная группа опухолей, включающая почти сотню гистологических подтипов. Их структурные особенности требуют различного подхода к терапии, именно поэтому гистотипирование саркомы является одним из ключевых моментов диагностики. Есть особенности и в методах оценки эффективности проводимого лечения.
На днях хирург и химиотерапевт онкоцентра участвовали в Роттердаме в проведении перфузии конечности при меланоме и саркоме с применением мельфалана в высокой дозе и туморнекротического фактора с очень хорошим результатом. Конечно, возникает вопрос: стоит ли уделять проблеме лечения сарком мягких тканей столько внимания при очень небольшом числе больных и чрезвычайно дорогом лечении. Мы цивилизованные люди, и не можем отказаться лечить пусть и малочисленную группу больных должным и лучшим образом.
На примере опухолей печени мы планируем ввести мультидисциплинарный подход к терапии первичных и вторичных новообразований. При этой локализации рака необходимо лечить, как правило, имеющийся сопутствующий гепатит, а это требует активной терапии специальными препаратами. Приходится как-то учитывать разнообразные инновации и стремиться к лучшему, сочетая химиотерапию со специфическим лечением гепатита. Мы даже организовали лекции инфекционистов для врачей отделения.
В течение 15 лет мы изучаем проблемы лекарственной терапии пожилых, этим активно занимается Наталия Сергеевна Бесова.
Мы много и давно работаем с медсестрами, планируем издание образовательного сборника для онкологических медицинских сестер.
Вы смогли реализовать себя не только как ученый, но как мать и бабушка. При этом создается впечатление о Вашем постоянном присутствии везде, где Вы необходимы. Вы регулярно публикуетесь. Как это удается?
У меня большой штат сотрудников, все очень хорошо подготовлены и, самое главное, любят свою работу. У нас коллектив энтузиастов, все на своем месте и все – высококвалифицированные специалисты. Всегда должен быть человек, который по определенной проблеме знает больше других, досконально. Если я в данный момент в чем-то не очень хорошо ориентируюсь, то знаю, что в отделении есть сотрудник, который отлично знаком с этой темой. Достаточно пригласить его, и мне сразу же углубленно расскажут, сообщат последние сведения. Большинство сотрудников отделения постоянно совершенствуются, так как преподают и читают лекции на кафедре онкологии Российской медицинской академии последипломного образования и других курсах. Это и ведущий научный сотрудник отделения доктор наук Н.Ф. Орёл, и ведущий научный сотрудник профессор М.Б. Бычков, и кандидат медицинских наук Н.С. Бесова и другие.
Вы – самая успешная ученица Наталии Иннокентьевны Переводчиковой. В отделении химиотерапии было немало талантливых сотрудников и, что немаловажно, мужчин, по умолчанию считающихся более подходящими для такой сложной работы. Вы знаете, почему Наталия Иннокентьевна продолжателем своего дела выбрала Вас?
Думаю, я приглянулась Наталие Иннокентьевне по каким-то человеческим качествам. Может быть, оказалась более надежным человеком.
Ваш путь в онкологии начинался в легендарные 60-е годы, когда жизнь за пределами клиники была много интереснее, и для реализации научных устремлений требовалась недюжинная самодисциплина. Кто передал Вам гены целеустремленности и самоотречения?
Не могу сказать, что самоотречение превалировало. Я просто любила учиться. И везде была отличницей. С серебряной медалью окончила школу, по черчению была «4», а мне очень не хотелось пересдавать экзамен. (Примечание редакции: обучение черчению завершалось в 8 классе, а оценка включалась в аттестат о среднем образовании – 11 класс.)
Мой папа был горным инженером, окончил Московский горный институт. Работал директором шахт и горнорудных управлений. Должность была высокой, а вот место жительство приходилось менять очень часто. Мы часто всей семьей переезжали с места на место. Я родилась в Казахстане, начинала учиться в Сибири, потом продолжала обучение в Германии и в Москве сменила 3 школы.
У меня очень хорошие, просто замечательные родители, и в семье мы храним память о них. Папа был стержнем, вокруг которого всё должно было быть хорошо. Не только дома, но и на работе был очень внимателен ко всем своим сотрудникам, всем людям, любил людей. Я не раз была свидетелем того, как он общался с простыми рабочими, как знал все их личные и семейные проблемы.
Были периоды, когда мы, дети, сутками не видели папу, но я всегда чувствовала, что папа – мой самый главный человек. Папа все знал, все мог, на него можно было во всем положиться. Никогда в жизни я не видела его выпившим, никогда не слышала ни одного бранного слова. Наверное, при такой работе можно было предположить, что без крепкого слова на производстве прожить было невозможно, но меня от грубости удалось уберечь. Мама всегда была активной, всем интересующимся человеком, всегда чувствовала себя женщиной, следила за собой. Мои друзья, сравнивая маму с нами, молодыми женщинами, невольно отдавали ей приоритет.
Как получилось, что Вы стали врачом, предпосылок ведь не было?
По школьному образованию я – химик-аналитик какого-то разряда. Я любила математику, но решила, не стоит всю жизнь корпеть над сложными проблемами и решила выбрать для себя «легкую» специальность. И буквально выбирала себе действительно лёгкую жизнь, как себе это представляла в то время.
Поступала на биофак МГУ, но получила две «4» и две «5» и не прошла по конкурсу. Я не хотела по новой сдавать экзамены, расстроилась и решила отнести документы вместе с другом, который потом стал моим мужем, на экономический факультет нефтяного института. Но там мне стало плохо – потеряла сознание, и после этого случая возвращаться туда не захотела.В поисках «легкой» жизни решила пойти в медицинский институт, надеясь, что и там примут без экзаменов. Выбрала медико-биологический факультет, как наиболее близкий к науке, и направилась сдавать документы. Но оказалось, что без экзаменов не принимают, надо сдавать все четыре экзамена. А на лечебном факультете нужно было сдать только три экзамена. Поскольку я выбирала для себя только «легкую» жизнь, решила, что три экзамена все же проще выдержать, нежели четыре. Получила две «5» и тройку по физике. Почему-то в списках принятых на обучение своей фамилии не нашла и спокойно ждала, пока мама устроит меня химиком-аналитиком в ближайшее к дому НИИ. Оказалась, что я была в списках кандидатов на обучение, которые учились точно так же, но зачислялись в основной состав только по результатам сессии.
Вот так я поступила во 2-МОЛГМИ имени Н.И. Пирогова. В студенческие годы увлекалась урологией, г
\енетикой – занималась в кружках. Думала, где же мне остаться окончательно, и решила, что очень интересна онкология. После 4 курса пошла в ОНЦ в студенческий кружок, которым руководил тогда М.Р. Личиницер, будучи аспирантом. А работала я в лаборатории Леонида Федоровича Ларионова, ставила опыты, делала доклады, и мне предложили аспирантуру. Благополучно прошла первое распределение – получила определенную ставку в аспирантуре у академика Л.Ф. Ларионова. К тому времени я уже вышла замуж и была беременна, но этого заметно не было. С подругой мы решили скрыть факт моей ранней беременности, чтобы не вызвать негативной реакции будущего руководства. Тогда совершенно не поощрялось будущее материнство.
Но вдруг домой ко мне позвонила ученый секретарь Н.А. Тихонова, и, известив о дошедших до нее слухах о моей беременности, пригласила меня к себе на прием. Там поставила меня перед выбором: в таком положении в аспирантуру не возьмут, а стану «небеременной» – просим. Так мне фактически отказали в аспирантуре, я была в шоке.
Мои попытки и возможности родителей моих подруг восстановить справедливость привели к тому, что при повторном распределении меня направили в институт экспериментальной и клинической онкологии. Я счастливая приезжаю в онкоцентр, а мне опять та же научный секретарь говорит: «У меня для вас места нет. Попробуйте подойти к Н.И. Переводчиковой, вроде бы у нее есть вакантное место». А Наталия Иннокентьевна первым делом начинает меня отговаривать от работы в центре. Она только недавно родила и стала рассказывать об ожидающих меня трудностях. Я была очень настойчива, тогда она говорит, что если я выйду на работу 1 сентября, то меня зачислят на учебу. Я родила 20 августа, а 1 сентября вышла на работу. С дочкой нянчился мой папа, мама работала, и в течение полугода каждые 3 часа я ездила кормить ребенка грудью за 3 остановки.
Сына Вы родили тоже на работе?
С сыном были большие сложности. Андрей в раннем детстве болел и перенес операцию. Госпитальная инфекция привела к тяжелому и резистентному к препаратам сепсису. Спасло только прямое заместительное переливание крови его отца.
До рождения сына мы с мужем бесконечно часто обсуждали проблему детской ревности и антагонизма. Мы решили – наша старшая дочь никогда не должна почувствовать, что есть малыш и не она теперь любимый ребенок. Но получилось совсем не так, ведь первые месяцы я вынуждена была круглосуточно заниматься только сыном. Но именно Света стала моей главной помощницей и осталась ей на всю остальную жизнь. Несмотря на то, что разница в возрасте детей была только 5 лет, мы вместе с ней воспитывали мальчика. Доходило до смешного. Как-то я отвезла сына в летний лагерь, но мне не очень понравились условия пребывания, и я поделилась своими сомнениями со Светой. Каково же было мое удивление, когда на следующий день, вернувшись с работы, я нашла обоих детей дома. Оказывается, Света утром поехала в лагерь, посмотрела, условия ей тоже не понравились, и она забрала брата домой. И потом все каникулы занималась с ним. Сын тоже стал моим абсолютным союзником, помощником и надежной опорой.
И до сих пор мои дети очень близки, потрясающее взаимопонимание и взаимопомощь. Дети очень почитали моих родителей, пока они были живы. Мой сын Андрей и дочь Светлана очень любили и продолжают любить своих дедушку и бабушку. Моя дочь, будучи уже взрослой женщиной, приезжая в Москву из Америки, первым делом бежала к дедушке, часто с ним советовалась.
А Ваши дети и внуки продолжают Ваше дело?
Внуки пока маленькие. Дочь Светлана стала врачом, защитила кандидатскую диссертацию. Очень зрелая диссертационная работа по рентгеновскому и патоморфологическому исследованию остеогеннной саркомы у детей. Сейчас дочка работает в Америке в фармацевтической компании. У нее 3 детей, которые растут в Америке, но посещают русскую школу в субботу и воскресенье, читают русские книги.
Сын – банкир. Мог бы стать замечательным врачом, но я не захотела, решила, что кто-то должен зарабатывать деньги для семьи. Не секрет, что у молодых докторов много финансовых проблем. Андрей в школе был очень увлечен медициной, так это и осталось. Некоторые интересные медицинские новости я до сих пор узнаю именно от него. У него уже есть сын, с которым мы постоянно играем «во врачей».
Я горжусь своими родителями и детьми, и своими сотрудниками.
Беседу вела Мещерякова Наталья
В РОНЦ им.Н.Н.Блохина впервые в мире осуществлена трансплантация трахеи и бронхов
Вместо
трахеи и бронхов, пораженных опухолью, был впервые в мире применен
биоимплант, выращенный по специальной технологии с применением
собственных клеток пациента.
Тысячи людей, страдающие онкологическими заболеваниями, получили шанс на выздоровление
И всё благодаря новой отечественной разработке. Наши врачи пересадили пациентке сразу – и трахею и бронхи. До них это не удавалось ещё никому. На то, чтобы создать биоимплант, ушло десятилетие, и результат превзошел все ожидания.
К легкому дыханию этой пациентки приковано все внимание пока только врачей российского онкоцентра им.Блохина – они еще ни с кем не успели поделиться тем, что совершили прорыв. Впервые в мире в этой клинике пересадили и трахею, и бронхи, пораженные раком. Это случилось меньше 2 недель назад, а больная Татьяна Вохмянина уже вовсю говорит и даже рассказывает, как отказывается от кислородной маски.
«Раньше я без нее обходится не могла, а сейчас снимаю, могу походить, погулять, привести себя в порядок», – говорит Татьяна Вохмянина.
Такие пациенты раньше дышали через трубки до конца своих дней, временно укрощая болезнь лучевой или химиотерапией. Опухоль расположена там, где оперировать было невозможно – в трахее и бронхах. На этот раз такой сложный и длинный участок дыхательных путей удалили и на его место поставили имплант.
Эта операция собрала весь цвет российской онкологии – над хирургическом столом склонились 2 профессора и один академик, и продолжалась она 3 часа. Того требовала сама ситуация. Пациентка несколько раз балансировала на грани жизни и смерти, а врачи работали в тяжелейших технических условиях.
Самая сложная задача стояла перед реаниматологами – заставить человека дышать через орган, который ему по сути удаляют. Трубки искусственной вентиляции подвели сразу к легким и придерживали едва ли не руками в то время, как хирурги работали с ювелирной точностью – не попади они хотя бы на миллиметр, и начался бы воспалительный процесс.
«Операция происходила на рабочем сердце, все структуры движутся, и, конечно технические условия очень сложные, не говоря уже об освещенности, потому что на большой глубине», – рассказывает генеральный директор Российского онкологического научного центра им. Блохина Михаил Давыдов.
Но главная сенсация даже не в том, как пересадили, а в том, что. К этой сенсации шли почти 10 лет в лабораториях онкоцентра, готовили биоимплант – это конструкция трахеи и бронхов, но не искусственно созданная, а донорская. Такие иммунная система пациента обычно отторгает, и сложней всего сделать их как бы невидимыми. Сделали, для этого уничтожили родной белок и вживили клетки пациента.
«Берутся стволовые клетки из костного мозга и из них получают мезенхимальные клетки, которыми будет покрыта наружная поверхность трахеи», – поясняет заведующий лабораторией клеточного иммунитета Российского онкологического научного центра им. Блохина Михаил Киселевский.
Эту технологию уже запатентовали и готовятся представить мировому медицинскому сообществу. Оно кстати тоже сделало шаг вперед: во Франции трансплантировали бронхи, в Москве – трахею, но в онкоцентре имени Блохина коллег обогнали на 2 шага, одновременно пересадив и то и другое, и уже задумались над третьим – здесь хотят создать банк трансплантатов. В России тысячи больных, нуждающихся в них, и это даст им шанс, пожалуй, единственный полностью излечиться от рака.
На базе Образовательного центра высоких медицинских технологий прошли курсы Всемирной Федерации нейрохирургических обществ. В их работе участвовало более 200 нейрохирургов из России, Казахстана, Украины, в их числе 35 нейрохирургов из Татарстана. Лекции читали 18 ведущих нейрохирургов из 11 стран мира, в их числе президент Всемирной Федерации нейрохирургических обществ Питер Блэк (США), председатель образовательного и обучающего комитета Всемирной Федерации нейрохирургических обществ Йоко Като (Япония) и директор НИИ нейрохирургии им.Бурденко, президент Ассоциации нейрохирургов России Александр Коновалов беседовал о проблемах нейрохирургии и делился своими впечатлениями об уровне медицины в нашей республике.
- Основные проблемы, с которыми сейчас приходится сталкиваться нейрохирургам, связаны с инсультами, тяжелейшими кровоизлияниями в мозг, аневризмами, черепно-мозговыми травмами, в том числе полученными в дорожных происшествиях. Внимание к ним возросло не только потому, что эти заболевания - спутники прогресса (ведь проблемы с сосудами были в центре внимания всегда), но и потому, что теперь более совершенной стала диагностика. Мы можем определить многое из того, что раньше оставалось в тени, а значит, и четче понимать, что происходит с сосудами, делать выводы о том, что следует предпринять.
Сосудистая проблема - одна из главных в медицине. Каждый год в нашей стране 400 тысяч человек страдают от инсультов, ишемического и геморрагического, это проблема универсальная. Причем значительное число больных можно было бы вылечить или хотя бы предупредить осложнения болезни, если провести современные нейрохирургические вмешательства. Это задача очень серьезная, поэтому ее решение требует подготовленных специалистов, новейшего оборудования, специальных центров, где все это аккумулируется, - сказал Александр Николаевич. - Причем в равной степени важны все составляющие: и уровень оборудования, и квалификация медиков, совершенство аппаратуры ни в коей мере не снижает требований к мастерству хирурга.
- Нейрохирургия в России и за рубежом идут на равных или мы отстаем?
- Это вопрос сложный. Россия - большая страна, которая развивается крайне неравномерно. Есть места, где традиционно развито это направление медицины, созданы современные, надлежащим образом оборудованные центры, к примеру, в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Екатеринбурге. Вот и в Казани начали активно развивать нейрохирургию.
- Вы имеете в виду МКДЦ?
- Не только, вообще отношение к проблеме. Мы общались с министром здравоохранения, с премьер-министром и поняли, что очень многое делается в республике для создания полноценной медицинской службы. В отношении Татарстана, Казани в частности, хочу сказать, что здесь больше возможностей, чем во многих других регионах, для лечения черепно-мозговой травмы. В таких случаях важно, чтобы сразу же приехали специалисты. В Татарстане мы посещали центр, где идет мониторинг ситуации на дорогах, благодаря этому скорая помощь может немедленно прибыть на место происшествия.
- Какой метод сейчас преобладает в нейрохирургии?
- Нельзя выделить один какой-то метод, потому что нейрохирургия быстро меняется. За мою жизнь она уже так поменялась, что я с трудом вспоминаю, что было раньше. Когда я делал первые операции, хирурги были почти беспомощны, у них не было такой диагностики, таких инструментов. Прогресс идет быстро, в нашей области быть в ногу со временем очень трудно и очень дорого. Только те страны, где на здравоохранение уделяются большие средства, оказываются на уровне. Например, у нас в России нет возможностей обеспечить равномерное развитие медицины во всех регионах.
- Много ли в НИИ Бурденко поступает пациентов из регионов?
- Много. Но система квот, практикуемая ныне, далеко не совершенна. Иногда в регионе есть больные нашего профиля, иногда - нет, а места-то на них выделены. Это блокирует поступление больных из других регионов. Например, в Москве много больных, которые хотят поступить в институт, но они не могут этого сделать, мест нет. Скажем, в период аномальной жары нынешнего лета многие люди из регионов отказывались приезжать. Два месяца в НИИ было затишье. Но, однако, наметился прогресс в отношениях с регионами в сравнении с тем, что было раньше. Будем надеяться на лучшее.
- То есть совершенствовать квотную систему?
- Нет, квотную систему бесполезно совершенствовать. Когда-нибудь мы придем к тому, что страховые компании, которые пока беспомощны, будут обеспечивать нужды здравоохранения. Это будет сказываться на обслуживании пациентов, ведь поднимется уровень региональной медицины. Где бы больной ни лечился, он должен лечиться качественно. Для этого развитие здравоохранения в России должно быть более равномерным.
- Активно ли приходит молодежь в нейрохирургию?
- Подготовка нейрохирурга за рубежом занимает 6-7 лет. В течение этого времени студенты заняты почти круглосуточно, не вылезают из аудиторий, лабораторий, операционных. Это очень сложно, а в нашей стране и едва ли возможно. В России молодой человек не может существовать на стипендию шесть-семь лет, если его никто не поддерживает. У нас много талантливых молодых людей, но они не могут развернуться, поскольку для этого нет условий. Для того, чтобы состояться как нейрохирург, надо попасть на работу в центр с новейшим оборудованием, с опытными коллегами, которые владеют современными технологиями, а таких центров у нас по пальцам перечесть. Там, где есть такие условия, собирается молодежь, причем многие молодые хирурги остаются при этом не у дел, на всех не хватает работы. А в некоторых регионах, там, где без свежих сил медицина глохнет, нейрохирургов, напротив, не хватает, поскольку зарплата низкая, условий для работы нет, развивать новые технологии, естественно, смысла нет.
- Как вы оцениваете подготовку татарстанских нейрохирургов?
- Я лично знаю не всех, но многих знаю. Их отличает интерес к тому, что делается сейчас в медицине, они активнее, чем в других регионах, потому что условия работы у них лучше. Я думаю, что перспектива у Татарстана есть. Хорошая республика, организованные люди, умеющие отвечать за свои слова. Играет роль и мусульманский фактор, медицинская молодежь в большинстве своем не тянется к спиртному.
Источник: газета "Время и деньги"
Операция по возвращению позвонков в нормальное положение с участием робота-ассистента длится 40 минут, у пациентов нет послеоперационных болей, боли, связанные с патологическим смещением позвонков, исчезают сразу. Операция делается без разрезов, рентген не применяется. После подобных операций пациенты наблюдаются в клинике 8 дней.
Татьяну Данилову мучили тяжелейшие боли в спине, они не отпускали ее
ни на минуту и не давали жить нормальной жизнью. Причиной страданий
стало смещение позвонков в поясничном отделе позвоночника. Эти смещенные
позвонки давили друг на друга и сдавливали нервные окончания, что и
вызывало острейшую страшную боль.
В Институте нейрохирургии
им.Бурденко, чтобы избавить Татьяну от боли, решили сделать операцию с
участием робота-нейрохирурга. Хирургам предстояло вернуть позвонки в
нормальное положение и зафиксировать их специальными винтами. Движения
хирургов должен был контролировать робот-ассистент. Перед началом
операции хирург и робот с точностью до десятых долей миллиметра
рассчитали, куда необходимо установить винты, и робот должен был
обеспечить правильное движение инструментов внутри тела пациента.
Робот-ассистент
был установлен прямо на спине пациента. Через крошечный прокол он
погрузил свои щупальца к смещенным позвонкам, нашел те точки, в которые
нужно было вкрутить винты. Винты зафиксировали позвонки в правильном
положении, таким образом, причина острой боли была ликвидирована.
Операция
с участием робота-ассистента длится 40 минут. У пациентки не было
послеоперационных болей, и исчезли боли, связанные с патологическим
смещением позвонков. Если до операции Татьяна практически не могла
ходить, сразу после операции она сразу почувствовала облегчение и готова
была встать и идти.
Раньше подобные операции требовали больших
разрезов, значительно больше времени, пациентам и докторам приходилось
долго облучаться из-за применения во время операции рентгена. Сейчас все
это делается намного быстрее, без разрезов, и рентген не применяется.
После подобных операций пациенты наблюдаются в клинике 8 дней. Уже
прооперировано несколько десятков пациентов.
Институт нейрохирургии им.Бурденко. Врач-нейрохирург Николай Александрович Коновалов.
Интервью онколога, академика Михаила Давыдова Владимиру Познеру. Это интересно.
В понедельник, 15 марта в 23:30 в гостях у Владимира Познера был главный онколог России, директор Онкологического центра им. Блохина и глава Российской академии медицинских наук Михаил Иванович ДавыдовВ.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер". Гость нашей программы – президент Российской академии медицинских наук, выдающийся хирург, ученый Михаил Иванович Давыдов. Здравствуйте.
МИХАИЛ ДАВЫДОВ, президент РАМН, директор РОНЦ РАМН им.Блохина: Здравствуйте.
В.ПОЗНЕР: Как вы понимаете, когда узнали, что вы будете в нашей программе, наши зрители прислали массу вопросов на сайт Первого канала. Мы это называем "Глас народа", или vox populi. Позвольте, я сразу же начну задавать вопросы как онкологу, разумеется. И такой общий вопрос, который много задавали: мы вообще понимаем природу рака?
М.ДАВЫДОВ: Это достаточно сложный вопрос, но на который легко ответить. Мы очень много знаем о природе рака сегодня. И в целом эти знания накоплены не только российскими учеными, но и нашими зарубежными коллегами. Это совокупные знания о раке сегодня. Мы многое знаем, многое понимаем, многое умеем сегодня.
В.ПОЗНЕР: Но мы еще не знаем, что, скажем, что возбуждает рак конкретно.
М.ДАВЫДОВ: Мы знаем, что возбуждает рак конкретно, мы знаем механизмы реализации этих возбудительных моментов. Мы не знаем многое тоже - с точки зрения прогнозирования и своевременного воздействия на рак. Но многие фундаментальные исследования, которые сегодня стали достоянием общественности, позволяют довольно четко контролировать эту ситуацию сегодня. И в целом я думаю, что ситуация в ближайшее время будет еще более понятной и ясной.
В.ПОЗНЕР: Хорошо, вопросы. Ринат Хуснадинов: "В некоторых странах Западной Европы существует узаконенная эвтаназия. Ваше отношение к эвтаназии?"
М.ДАВЫДОВ: Это не медицинская проблема, с моей точки зрения. Врач по своей сути, по своему образованию, по своему духу обязан спасать человеку жизнь, продлевать ее, но ни в коем случае не сокращать. Эта проблема к медицине не имеет никакого отношения – это социальная больше проблема.
В.ПОЗНЕР: Алексей Дмитриевич Николаев: "При слове "онкология" меня бросает в дрожь. Я сразу представляю себе лысого, опухшего от химиотерапии больного, который, как в рулетке: доживет – не доживет. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-либо новые успехи и разработки в методах лечения онкологических заболеваний? Или онкология так и будет оставаться приговором?"
М.ДАВЫДОВ: Онкологический диагноз – это всегда серьезно, но сегодня это вовсе не приговор. Вопрос стоит о своевременном распознавании и грамотном лечении онкологического заболевания. Это самая большая проблема, которая сегодня существует не только в России, но и в мире.
В.ПОЗНЕР: Это раннее распознавание?
М.ДАВЫДОВ: Раннее распознавание. Если бы проблема раннего распознавания была поставлена на хорошем уровне, то можно сказать, что львиная часть задач, стоящих перед нами, была бы решена.
В.ПОЗНЕР: Дмитрий Леонидович Жадаев: "Если честно, эту болезнь сначала создали, как и многие другие болезни. Почему людей используют как подопытных кроликов? Как раньше люди жили, так не знали ни болезней, ни всяких зараз. А сейчас что происходит? Взять этот птичий или свиной грипп – он же был создан, чтобы разработать вакцину, но все пошло не так, как запланировано". То есть эта точка зрения у некоторых есть, что эти все болезни придуманы. Что вы скажете по этому поводу?
М.ДАВЫДОВ: Вы знаете, это совершенно не соответствует действительности. Ни про птичьи гриппы, которые якобы были созданы, – это известный вирус H5N1, который был известен еще в шестидесятые годы в Советском Союзе. Но он был низкопатогенным. И потом при определенных условиях произошла колоссальная миграция птицы на юге Китая, произошла мутация вируса, он стал патогенным, и опасения были абсолютно обоснованными, тревога была абсолютно законной.
В.ПОЗНЕР: По-видимому, господин Жадаев забыл о том, что в XIII, XIV веках сотни тысяч людей умерли от чумы.
М.ДАВЫДОВ: Не только. И онкология была известна в это же время, описаны опухоли даже у динозавров. Так что это древняя болезнь, не вчера появившаяся.
В.ПОЗНЕР: Наталья Владимировна Фетисова: "Как вы считаете, значительное ли внимание уделяется со стороны нашего государства вопросам онкологии?"
М.ДАВЫДОВ: Сегодня онкологии уделяется много внимания со стороны государства, и активные усилия прилагаются в этом плане. В частности, делаются большие попытки в создании, укреплении материально-технической базы. Современная медицина – это, в первую очередь, не только наличие научных школ, но и научно-педагогическая и материально-техническая база для реализации тех задач, которые стоят перед учеными и перед практиками.
В.ПОЗНЕР: Кирилл Владимирович Ярков: "На Западе существуют медицинские сообщества, члены которых, являясь дипломированными специалистами в области онкологии, утверждают, что фармакологические компании мира препятствуют в финансовом смысле исследованиям, направленным на поиск методов, полностью и навсегда излечивающих онкологические заболевания. Причина проста: здоровый человек уже не принесет никакой прибыли".
М.ДАВЫДОВ: Это даже не нужно комментировать. Дело в том, что современные фармацевтические компании в своем составе содержат крупные научно-исследовательские институты, они разрабатывают новейшие препараты, новейшие технологии. Прежде чем продвинуть их на рынок, происходит колоссальная научная работа по доказательным факторам нового препарата. И в последующем он уже продвигается на рынок.
В.ПОЗНЕР: То есть эти соображения и сомнения можно отмести?
М.ДАВЫДОВ: Абсолютно точно: это не соответствует действительности.
В.ПОЗНЕР: Дмитрий Лапшов: "Статья седьмая Конституции РФ называет наше государство социальным и закрепляет факт того, что в нашей стране "охраняется здоровье людей". Не считаете ли вы, что этот декларативный принцип не реализуется на практике в должной мере?"
М.ДАВЫДОВ: Это сложный вопрос, поскольку, действительно, государство и, соответственно, Конституция гарантируют бесплатную медицинскую помощь всем гражданам РФ в рамках бюджетных учреждений, которыми представлены органы здравоохранения, но при этом при всем существуют определенные перекосы. Сегодня наметилась отчетливая тенденция к коммерциализации многих процессов в здравоохранении, что, с моей точки зрения, является ошибкой.
В.ПОЗНЕР: Галина Андреевна Очкасова: "Скажите, пожалуйста, почему россияне, если у них есть средства, предпочитают лечиться за рубежом? Считаете ли вы, что недоверие российским врачам обоснованно?"
М.ДАВЫДОВ: Этот тезис тоже очень трудно комментировать. Я думаю, что главным образом они дезинформированы, рассчитывая, что за рубежом качество медицинской помощи, квалификация врачей значительно выше, чем в России. Там лучше сервисное обеспечение – это точно. Лучше материально-техническая база в некоторых учреждениях – это точно совершенно. Но с точки зрения качества лечения, диагностики, я думаю, мы располагаем достаточными мощностями, чтобы реально конкурировать с любой европейской клиникой.
В.ПОЗНЕР: Татьяна Бородина: "У моей родственницы обнаружили рак груди без метастаз. Диагноз поставили ей еще до Нового года, и до сих пор мы ходим по каким-то комиссиям, ждем чьих-то подписей, просто чтобы подать документы на получение квоты. А драгоценное время идет. Бюрократия страшная. Почему человека с аппендицитом или грыжей оперируют незамедлительно, а человека с таким диагнозом - нет? Люди месяцами ждут операций. Как вы считаете, нужны ли этой системе какие-то изменения? Возможны ли они?"
М.ДАВЫДОВ: Я неоднократно выступал по этому поводу и считаю, что факт, изложенный в этом письме, соответствует действительности. Что попытка получить специализированную высокотехнологичную помощь сегодня сильно бюрократизирована, и граждане нуждаются в так называемой квоте, что есть, по сути, некий денежный сертификат на оплату лечения. С моей точки зрения, это неверно, потому что здравоохранение – это такой же обязательный компонент безопасности страны, как наши внутренние силы и Министерство обороны. Представьте себе, что мы будем создавать условия для коммерциализации органов внутренних дел или Министерства обороны. И готовность здравоохранения, мобилизационная готовность к решению любых проблем, связанных с эпидемиями, пандемиями, должна быть абсолютная. Тенденция проплачивать лечение по результатам порочна в здравоохранении. Потому что есть главная забота государства, главный лозунг – это здоровье нации.
В.ПОЗНЕР: Ну и что же делать этой женщине?
М.ДАВЫДОВ: Пока что придется бороться с бюрократами, получать все-таки эту квоту. Потому что эту модель нужно переделывать, и на это уйдет время. Нужно понять, что эта модель не работает.
В.ПОЗНЕР: А идет такое движение хотя бы?
М.ДАВЫДОВ: Пока не видно этого движения, хотя мы неоднократно на эту тему вопрос поднимали.
В.ПОЗНЕР: Нина Шестакова: "Мне интересно, влияет ли курение, на самом деле, на риск возникновения рака? Вред курения - миф или нет?"
М.ДАВЫДОВ: Это доказано сегодня абсолютно. В частности, крупными эпидемиологическими исследованиями американцы еще в девяностые годы показали, что курящие люди заболевают раком легкого в 20 раз чаще, чем некурящие. В 20! Не в 2, не в 3, а в 20 раз. Причем не только раком легкого. Показан вред никотина как универсального сосудистого яда. На заболеваемость, будете смеяться, раком шейки матки, органов желудочно-кишечного тракта. То есть это универсальный сосудистый яд.
В.ПОЗНЕР: Дмитрий Александрович Копысов: "Каким образом сделать лечение этой болезни (рака) более доступным для всех граждан нашей страны? А отношение врачей - более человечным и отзывчивым? Как это сделать?"
М.ДАВЫДОВ: Я не очень понимаю тезис "доступное лечение", откровенно говоря, потому что всегда стоял абсолютно на государственных позициях отношения к проблемам здравоохранения. Я считаю, что любой гражданин, имеющий паспорт, должен получить все виды лечения, которые он должен получить, без всяких условий.
В.ПОЗНЕР: Должен-то он должен, но он получает?
М.ДАВЫДОВ: В львиной доле случаев получает все-таки. В конечном итоге получает, конечно. Не без проблем, но получает.
В.ПОЗНЕР: А.Н.Кучеренко: "Если по некоторым объективным признакам близкий человек подозревает у себя рак, но боится идти на обследование и ни на какие мои аргументы и уговоры не реагирует, какие доводы как врач-онколог вы бы посоветовали применить?"
М.ДАВЫДОВ: Здесь довод только один: хочет человек жить или не хочет человек жить. Я думаю, что в данном случае ясность вопроса должна быть представлена в таком виде, чтобы он захотел пойти к врачу.
В.ПОЗНЕР: Максим Мухтаров: "Как вы относитесь к вопросу легализации марихуаны в России хотя бы в плане использования ее как средства для поддержания жизни онкобольных? Как вам известно, марихуана – действенное обезболивающее и хорошо повышает аппетит. Такая практика широко используется в Канаде, в некоторых штатах США, в нескольких странах Европы. Там люди, больные раком, могут свободно приобрести в аптеке по рецепту врача марихуану и использовать ее в медицинских целях. В наших же странах за это привлекают к уголовной ответственности. Почему опыт вышеупомянутых вполне цивилизованных стран не может быть применен в России?"
М.ДАВЫДОВ: Марихуана не относится к лекарственным средствам, которые отличаются сильным болеутоляющим эффектом. Существует много других, более мощных препаратов, которых также не хватает для российских граждан.
В.ПОЗНЕР: Не хватает – одно дело. В данном случае речь идет о запрете, как я понимаю.
М.ДАВЫДОВ: Так существуют запреты, довольно большие запреты на применение и наркотических препаратов. И это большая проблема. Кстати, потребление наркотиков в России в медицинских целях значительно ниже, чем в Европе. Слишком много запретительных контролирующих организаций, которые регламентируют порядок оборота наркотических средств в стране, чрезмерное количество. Поэтому наркоман-то получит свою дозу всегда. А вот больной человек зачастую эту дозу получить не может. Это проблема, над которой нужно работать, и мы неоднократно обращались, кстати, к руководству страны для пересмотра целого ряда позиций, связанных все-таки с облегчением получения наркотических средств для людей, которые в них нуждаются реально как в средстве для продолжения жизни.
В.ПОЗНЕР: Вы обращались. И?
М.ДАВЫДОВ: Это пока еще идет на уровне дискуссий и согласований.
В.ПОЗНЕР: Вот это и есть те вопросы, отобранные, разумеется, мною, которые мы получили от наших зрителей. Сейчас мы уйдем на рекламу, и потом уже я буду задавать свои вопросы. Не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Михаил Иванович, вы окончили Суворовское училище.
М.ДАВЫДОВ: Нет, я не окончил Суворовское училище. Я закончил девять классов Суворовского училища.
В.ПОЗНЕР: А почему вы вообще выбрали Суворовское училище?
М.ДАВЫДОВ: Так сложилось. Послевоенное время, матушка решила отправить меня в это училище. Я был буйный мальчик очень, и меня приняли.
В.ПОЗНЕР: Буйный – это как? Вы дрались? Или что там?
М.ДАВЫДОВ: Да, в том числе. Я был буйный юноша с детства.
В.ПОЗНЕР: А потом вы были три года в ВДВ. Как раз для буйных мальчиков.
М.ДАВЫДОВ: Как раз для буйных мальчиков то, что нужно.
В.ПОЗНЕР: Хорошие воспоминания об этом?
М.ДАВЫДОВ: Лучшие, я бы сказал.
В.ПОЗНЕР: А где вы служили?
М.ДАВЫДОВ: В Белоруссии.
В.ПОЗНЕР: Не захотели остаться? Вы всего три года.
М.ДАВЫДОВ: Нет, вы знаете, я никогда не планировал военной карьеры в этом смысле, всегда стремился к некоей свободе действий. Армия все-таки резко ограничивает возможности человека с точки зрения проявления своих способностей, мне так представляется. Нужно уметь подчиняться.
В.ПОЗНЕР: Когда вы стали мастером спорта по боксу?
М.ДАВЫДОВ: В юности еще. Лет 18 мне было. 19 лет не было еще.
В.ПОЗНЕР: А потом вы бросили это дело. Но почему? Раз в таком возрасте мастер...
М.ДАВЫДОВ: Начал учиться в институте и вдруг почувствовал, что невозможно сочетать одно и другое. Я увлекся хирургией, и руки, как вы знаете, для этого дела очень нужны.
В.ПОЗНЕР: Ах вот как. То есть это был либо бокс, либо хирургия.
М.ДАВЫДОВ: Да, нужно было выбирать что-то одно. И я выбрал, конечно, хирургию.
В.ПОЗНЕР: И больше никогда не занимались этим делом?
М.ДАВЫДОВ: Нет. Больше не занимался.
В.ПОЗНЕР: Не висят дома на гвозде перчатки?
М.ДАВЫДОВ: Длительное время висели. А потом вынужден был снять - чтобы не задавали вопросов.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, еще кроме того оказывается, что вы абсолютно страстный охотник.
М.ДАВЫДОВ: Да, это есть.
В.ПОЗНЕР: Более того, вы как-то сказали, что для вас охота – это ваше существо. Вот медицина – это хобби.
М.ДАВЫДОВ: Да, я сказал, охота – моя профессия. Я по профессии охотник, а медицина – это хобби. Ну, это в известной степени шутка, конечно. Но охота – это особый вид деятельности человека, где реализуются все его способности и таланты и он сразу виден. Охотничий коллектив – это особый коллектив. Человек с двойным дном второй раз туда уже не попадет. Туда идет отбор по естественным принципам.
В.ПОЗНЕР: Смотрите, как получается. Суворовское училище, ВДВ, буйный мальчик, мастер спорта по боксу, охотник. Все такие вещи, довольно агрессивные. И врач. Нет внутреннего противоречия?
М.ДАВЫДОВ: Нет никакого противоречия, потому что дело, которым я занимаюсь, тоже требует достаточно большой агрессии. Нужно обладать целым рядом волевых качеств и физических данных, для того чтобы реализовывать те задачи, которые перед тобой стоят.
В.ПОЗНЕР: А сколько часов вы можете стоять у операционного стола?
М.ДАВЫДОВ: Видите ли, мастерство хирурга определяется не количеством часов, которые он стоит.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Но вы говорите о физическом...
М.ДАВЫДОВ: Были случаи, когда мы стояли 18 часов и более. Когда речь шла о жизни человека, тут уже часы считать не приходится.
В.ПОЗНЕР: Вы решили стать врачом в советское время. Давайте вспомним. Большинство врачей в советское время были женщины все-таки, количественно.
М.ДАВЫДОВ: Наверное.
В.ПОЗНЕР: И даже этим хвастались, что в нашей стране такое равенство женщин, что у нас больше женщин-врачей. Понятно, за границей врачи много денег получают, как правило. Не говорили о том, что это относительно низкооплачиваемая профессия и именно поэтому там много женщин. Сегодня что-то изменилось в этом смысле? Или все равно масса врачей - женщины именно потому, что профессия, на самом деле, не очень привлекательна с материальной точки зрения?
М.ДАВЫДОВ: Сегодня много в этой профессии мужчин работает. Я думаю, что поровну сегодня. Пятьдесят на пятьдесят. То, что профессия по-прежнему остается непривлекательной, это тоже факт.
В.ПОЗНЕР: А почему?
М.ДАВЫДОВ: Ну не относится она к числу таких государственных приоритетов сегодня. Дело в том, что, как вы обратили внимание, очень часто понимание врачебной деятельности приравнивается к сфере обслуживания, что является абсолютно неправильным. Врач сегодня – существо низкооплачиваемое. А раз оно низкооплачиваемое, оно уже не может быть уважаемым. Сегодня ведь другие критерии и ценности в обществе существуют – это богатые люди, это олигархи.
В.ПОЗНЕР: Необязательно олигархи, но все-таки хорошо зарабатывающие.
М.ДАВЫДОВ: Ну а кто у нас хорошо зарабатывает?
В.ПОЗНЕР: Но можно ли сказать, что в этом случае, если молодой человек к вам обратился с вопросом: "Я раздумываю, пойти в медицину или не пойти?" - вы бы ему сказали: "Не надо"?
М.ДАВЫДОВ: Я бы не сказал ему "не надо", потому что люблю эту профессию, считаю ее важной и нужной. И результатом деятельности этой плеяды людей являются миллионы спасенных жизней. Одного этого обстоятельства достаточно для того, чтобы рекомендовать как можно большему числу талантливых и преданных делу людей заниматься медициной.
В.ПОЗНЕР: Нет ли противоречия вот в чем. Если массовая медицина, то есть доступная для всех, нужно очень много врачей все-таки. А раз много врачей, возможно ли им много платить?
М.ДАВЫДОВ: Должно быть не много врачей, а достаточно их количества и достаточно их квалификации, этих врачей. Они должны работать в условиях, при которых они могут в полной мере реализовать свои знания, таланты и быть полезными. А не работать в чистом поле и размахивать кадилом. Проблема создания материально-технической базы и лекарственного обеспечения является сегодня важнейшей. Плюс образование и квалификация врача, безусловно.
В.ПОЗНЕР: Вы известны вне медицинских кругов не только как врач, но и как человек, который довольно много воевал в прошлом, уточню: с бюрократией, с властью. Например, по поводу бывшего министра здравоохранения Зурабова, нынешнего нашего посла на Украине, вы как-то сказали так: "Абсолютная глухота, румяный цинизм и полное безразличие к тому, что происходит". И дальше: "Минздрав по идеологии, по структуре - некий рахит с гидроцефалической головкой и хилыми ножками". Это что? И сегодня такая характеристика?
М.ДАВЫДОВ: Это немножко гипертрофированное высказывание, естественно, да? Тем более что мы ведь воевали не с Зурабовым тогда. Зурабов, кстати, говорил очень много толковых и полезных вещей. И как личность он вообще очень привлекательный, с моей точки зрения, потому что он обладает высоким интеллектом, блестящими волевыми качествами и работоспособностью. Он человек идейный, с ним легко дискутировать, он мужчина. Мы воевали с той концепцией развития здравоохранения, которая тогда предлагалась. А предлагалось тогда нечто такое, на что я как президент академии не мог дать своего добра, потому что это противоречило бы тому, чем я занимался всю жизнь.
В.ПОЗНЕР: А что это было, по сути?
М.ДАВЫДОВ: По сути, это было, скажем, смещение акцентов в развитии здравоохранения в сторону так называемого первичного звена.
В.ПОЗНЕР: А, когда стали платить гораздо больше?
М.ДАВЫДОВ: Да. Он говорил тогда, что "я создам условия, при которых у меня профессор будет сидеть в поликлинике". И, в общем, я должен сказать, он многого добился в этом плане. Некоторые профессора действительно ушли работать в поликлинику. Но при этом оголили специализированную службу. Я недавно проехал по некоторым областям - по шесть, по восемь районов не имеют ни районного хирурга, ни районного анестезиолога, потому что они тоже люди, они тоже хотят кормить своих детей. Там юное существо, которое сидит в поликлинике, получает надбавку плюс 20 тысяч рублей, а районный хирург, у которого нет ни дня, ни ночи, он ничего не получает абсолютно. И они ушли – другого пути не было. Это был удар по специализированной помощи. И много было такого, с чем нельзя было согласиться. Но были и вещи действительно толковые. Я думаю, что он мог бы быть очень успешным министром, если бы у него была профессиональная толковая команда, которая ему помогала бы.
В.ПОЗНЕР: После отставки Зурабова были слухи, что вы станете министром здравоохранения.
М.ДАВЫДОВ: Это вряд ли.
В.ПОЗНЕР: Вам бы хотелось, вообще? Это вас привлекает?
М.ДАВЫДОВ: Нет, не привлекает. Дело в том, что министр – это политическая фигура, это доверенное лицо, это член тусовки, так скажем. В нынешней конструкции министерства руководят не медики здравоохранением, руководят политики, экономисты и финансисты. И может быть, это и правильно, потому что конструкция министерства такова сегодня.
В.ПОЗНЕР: В прошлом году вы признались в следующем: "Я перестал критиковать чиновников – это бесполезно". Но говорят, что экономист Евгений Гонтмахер рассказывал, что вскоре после своего назначения министр здравоохранения Татьяна Голикова первым делом встретилась с главой академии Михаилом Давыдовым и буквально очаровала его. Во-первых, была ли эта встреча?
М.ДАВЫДОВ: Во-первых, то, что очаровала, это совершенно точно. Я признаюсь, совершенно обворожительная женщина, умная, талантливая. И действительно, встреча была в Президиуме Академии наук, где Татьяна Алексеевна блестяще выступила и покорила весь Президиум Академии медицинских наук, и были очень конструктивные планы на сотрудничество. Ну, потом они потихонечку, конечно, стали атрофироваться по целому ряду причин. Но в целом сегодня ситуация такая, какая она есть.
В.ПОЗНЕР: Вы можете назвать хотя бы некоторые из этих причин, из-за чего они стали атрофироваться?
М.ДАВЫДОВ: Дело в том, что академия по своей сути, по своему назначению - это некий экспертный профессиональный орган. По сути, сегодня в стране нет ни одной организации, которая профессионально может осмыслить все процессы, которые происходят в здравоохранении. И целый ряд вопросов аналитического и критического свойства были представлены и в Министерстве здравоохранения, в частности, по концепции развития здравоохранения, по целому ряду других разделов мы имели свою позицию, с которой, в общем-то, не пожелали считаться, естественно, поскольку это орган исполнительной власти, важнейший орган нашей страны, субъект бюджетного планирования, который влияет и на бюджет академии в том числе. Поэтому решили показать, кто в доме хозяин все-таки.
В.ПОЗНЕР: Они увидели угрозу чему в ваших предложениях?
М.ДАВЫДОВ: Да никакой угрозы не было. Нужно тут понять одну вещь, Владимир Владимирович, что академическая среда – это среда не только профессиональная, но и очень патриотичная. И это идейные люди. Это все идейные люди, они во имя идеи готовы иногда поступиться своим самым дорогим. И, конечно же, целый ряд проектов в здравоохранении, который обсуждался, был под критикой отдельных членов академии. Мы рекомендовали свое видение многих процессов. Это не совпало с мнением руководства Минздрава, и это привело к тому, что наступило некое охлаждение роли академии. Впрочем, недопонимание роли академии существует и сегодня, и сейчас.
В.ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад вы оценивали отставание России в производстве лекарств в 40 лет, говорили, что мы отстаем примерно лет на 40. Вы говорили так: "У нас нет стратегического запаса лекарств, а это значит, в случае какой-либо глобальной катастрофы или войны нам и вооруженных сил не надо – сами вымрем". Но в прошлом году вроде бы вы изменили свое отношение к этому вопросу и сказали так: "Я думаю, пройдет три-четыре года, и эта проблема будет частично решена". Значит, что-то меняется к лучшему? Или как?
М.ДАВЫДОВ: Действительно, я это говорил и говорил, что отсутствие фармацевтической, медицинской промышленности, той составляющей основы развития здравоохранения, без которой никакая концепция реализована быть не может. Это понятно, да? Потом, мы развиваемся ровно на столько, на сколько у нас есть деньги. Есть деньги – мы покупаем, нет денег – мы стоим и ждем. Это не развитие, это такой колониальный вариант поддержки состояния здравоохранения, шприцевой. И конечно, такая страна, как Россия, претендующая на супердержаву, должна иметь собственную фармацевтическую и медицинскую промышленность. И по логике вещей, конструкция Министерства здравоохранения должна такой и быть, это должно быть министерство здравоохранения, медицинской и фармацевтической промышленности, где в лице и госзаказчика, и госприемщика выступает государственный орган, который и контролировал бы качество производимой продукции, и мониторировал бы ситуацию.
В.ПОЗНЕР: Так?
М.ДАВЫДОВ: Что касается отставания, то отставание действительно чудовищное. Была такая старая шутка в советское время, когда спросили, сможет ли СССР догнать Америку? Армянское радио спрашивали. Армянское радио ответило: "Нет, не сможет, даже если они побегут друг другу навстречу". Ну, злая шутка, на самом деле, но в ней есть глубокий смысл. Я не случайно сказал, что решение проблемы материально-технической базы, в принципе, должно занять три, три с половиной, четыре года максимум. Такая проблема была в ныне бурно развивающихся странах. Ведь самое главное Россия сделала: она сохранила научные школы во всем их многообразии. Они признаны во всем мире, уважаемы, эти школы. Это очень наукоемкий раздел. Что касается материально-технической базы, то преодоление ее – три-четыре года. Для этого не нужно втупую покупать технологические комплексы или заводы за рубежом. Нужно создать условия, при которых передовые концерны будут строить эти заводы на территории РФ. А Россия войдет рынком, таможенными пошлинами, налогами, землей, человеческим ресурсом.
В.ПОЗНЕР: Вы можете сказать, что эту точку зрения ныне хотя бы воспринимают?
М.ДАВЫДОВ: Нет. Я не могу сказать. Потому что существуют и другие, альтернативные точки зрения, которые ближе и более понятны, наверное, тем людям, которым это поручено делать. Но, на самом деле, мировой опыт говорит. Возьмите Индию, Китай, Сингапур, целый ряд скандинавских стран. Три года, три с половиной, четыре года именно таким образом преодолена техническая отсталость.
В.ПОЗНЕР: По поводу того, что специалисты уезжают из России. Вы сказали следующее: "Мы готовим наши таланты для Америки и Европы". Вместе с тем вы утверждаете: "Так, как оперируют их лучшие хирурги, светила, у меня рядовой ординатор умеет. Они близко с нами не сидели. У нас уровень хирургии на порядок выше". Это совершенно не соответствует, так сказать, общему мнению, что там, конечно, все лучше делают. Вы утверждаете, что это действительно так? Что ваши ординаторы, в принципе, оперируют на уровне тамошних светил?
М.ДАВЫДОВ: Не совсем так. Дело в том, что, действительно, уровень медицины, скажем, России и Америки различен. Он различен, в первую очередь, я еще раз говорю, по материально-техническому оснащению и тем технологическим новшествам, которые в Россию, к сожалению, приходят с большим отставанием сегодня. Но что касается российской хирургической школы, она не уступает никому. Я бы сказал, в разделе полостной хирургии мы реально лидируем. Это тот раздел, который мы можем достойно представлять на любом уровне в любой стране. Американцы, например, в разделе онкохирургии по поводу рака желудка только 15% имеют шанс получить радикальную операцию, потому что у них стандарт не соответствует, скажем, европейским, а тем более российскому стандарту. Другой уровень подготовки, другая идеология клинической школы. К сожалению, российскую школу хирургии они очень плохо знают. Впрочем, не только американцы, японцы в том числе, которые, в общем-то, копируют американскую школу во многом.
В.ПОЗНЕР: Хорошо, тогда скажите мне, почему у нас в народе - может быть, это громко сказано, но вполне в интеллигентских кругах такое мнение, что там лучше? Ну в чем?
М.ДАВЫДОВ: Менталитет россиянина. Если на одной улице работает российский госпиталь, а на другой работает российско-американский, они пойдут в российско-американский. Это нужно со временем преодолевать.
В.ПОЗНЕР: Но должны быть причины для этого? Что это вообще?
М.ДАВЫДОВ: Причины, конечно, есть. Потому что в целом мы пока еще представляем собой здравоохранение, которое можно считать отсталым с точки зрения, скажем, стандартов, которые есть в Европе и, тем более, в Америке и Японии.
В.ПОЗНЕР: Вы – сторонник бесплатной медицины?
М.ДАВЫДОВ: Я железно стою на этой позиции, и скажу почему. Потому что та модель здравоохранения, которая есть сегодня в России, она государственная модель. И государственная модель здравоохранения должна иметь государственное страхование. Модель страхования идеально должна соответствовать модели здравоохранения – это такая классика.
В.ПОЗНЕР: Вы как-то сослались на опыт Норвегии, где в 2001 году была закрыта последняя частная клиника, и, значит, в Норвегии как бы полностью государство берет под контроль. Вы за эту модель?
М.ДАВЫДОВ: Конечно. Сегодня передовые страны мира наращивают представительство государства с точки зрения социальной защиты граждан, в том числе и здравоохранения. Лозунг здоровья нации является основным.
В.ПОЗНЕР: Но в Америке идет, кстати, жуткая борьба вокруг этого.
М.ДАВЫДОВ: Там совершенно другая модель, которую, кстати, мы упорно начали копировать последние годы. И эта модель России не подходит. Потому что уровень жизни совершенно другой в стране.
В.ПОЗНЕР: В Норвегии самый высокий уровень жизни в мире, недавно было утверждено.
М.ДАВЫДОВ: Совершенно верно. И у них государственная модель здравоохранения, они полностью взяли на себя ответственность за здоровье нации. И у них результаты выдающиеся.
В.ПОЗНЕР: В России сколько людей ежегодно умирает от рака?
М.ДАВЫДОВ: Около 300 тысяч в год.
В.ПОЗНЕР: Это почти тысяча в день, да? И на учете с разными онкозаболеваниями порядка 2,5 миллиона. Теперь смотрите. Вы говорите: "Государство ответственно за здоровье этих людей" и добавляете: "Эти люди умирают от излечимой, я подчеркиваю, излечимой болезни". В чем тут государство?
М.ДАВЫДОВ: Дело в том, я говорил, что люди не должны умирать от излечимых болезней – это не только рак, кстати.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Ну а при чем тут государство? Что государство делает не так?
М.ДАВЫДОВ: Нет, государство многое делает так и что нужно. Дело в том, что в количественном смысле этого явно недостаточно для того, чтобы перекрыть те потребности, которые нужно перекрыть.
В.ПОЗНЕР: На ваш взгляд, слишком мало денег выделяется из бюджета на здравоохранение?
М.ДАВЫДОВ: Я бы не сказал, что мало денег выделяется из бюджета. Но вот использование этих денег могло быть более рациональным.
В.ПОЗНЕР: Что это значит?
М.ДАВЫДОВ: Это значит, что приоритеты нужно все-таки обсуждать профессионально.
В.ПОЗНЕР: То есть приоритеты определяют не специалисты в области здравоохранения, не медики?
М.ДАВЫДОВ: В основном - да, не медики. Экспертиза всех проектов, к сожалению, хромает на обе ноги, и это большая наша беда. Потому что все проекты, программы, которые выходят, не имеют достаточно обоснованной экспертизы профессиональной. Она либо заказная, либо тенденциозная.
В.ПОЗНЕР: Причины?
М.ДАВЫДОВ: Причины – специфика, структура нашего общества.
В.ПОЗНЕР: Что значит специфика? Что это - менталитет?
М.ДАВЫДОВ: В том числе. Вы знаете, в российском человеке есть ген, заложенный далекими его крепостными предками, который отвечает за пластичность позвоночника и сгибания его в самые ответственные моменты, тогда, когда этого делать не нужно. Он есть у всех, кстати. Только вот у одних он проявляется клинически очень быстро и ярко, а у других пока не проявляется. Так вот, когда мы научимся интересы дела ставить вопреки своим амбициозным качествам и свойствам, тогда дело пойдет.
В.ПОЗНЕР: Надо полагать, что все-таки, когда вы употребляли слово "ген", это была метафора у вас, нет? Потому что вы же врач, некоторые сейчас поймут, что действительно есть такой ген пластичности.
М.ДАВЫДОВ: Конечно, это метафора.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Вот смотрите, вы говорили о важности ранней диагностики, раннего определения, что это решающий может быть фактор. Ссылаетесь на опыт Японии, совершенно другой страны, не западной совершенно страны, с другими традициями, где добились колоссальных результатов. Вы говорите о том, что в этой стране почти 40 государственных программ раннего выявления и адекватного лечения опухолей на первых стадиях. Оплачивает это государство, оно берет на себя все расходы, понимая, что они сторицей окупаются. Опять Россия – что? У нас нет этого понимания? В чем дело?
М.ДАВЫДОВ: Во-первых, Япония – это совершенно закрытая страна, так скажем, там живут в подавляющей массе японцы. У них своя культура, свой уровень воспитания и понимание задач, дисциплина совершенно другая – не такая, как в России. Во-вторых, Япония – единственная страна, которая позволила себе эксперимент, скрининговая программа по выявлению рака легкого с помощью компьютерной томографии, где одно исследование стоит примерно 800 долларов. Какая еще страна может себе это позволить с точки зрения расходов? Никакая, кроме Японии.
В.ПОЗНЕР: Что, она самая богатая, что ли?
М.ДАВЫДОВ: Тем не менее социальные программы там поставлены на высоком уровне. Лозунг "Здоровье нации" в Японии основной. Уровень оснащенности клиник что в Токио, что на периферии идентичный.
В.ПОЗНЕР: А вам не кажется, что в качестве национальной идеи, о которой все время говорят и что лично у меня вызывает некоторую улыбку, здоровье нации – это вполне национальная идея?
М.ДАВЫДОВ: Так это основная национальная идея должна быть. Иначе к чему все эти демократические преобразования, если мы имеем больное население? Ведь посмотрите, у нас чудовищная смертность от так называемых сердечно-сосудистых заболеваний.
В.ПОЗНЕР: У мужчин особенно.
М.ДАВЫДОВ: И у мужчин, и у женщин. И это прозвучало в официальных цифрах. Но никто не обратил внимания на структуру этой смертности. Смертность-то определяется не количеством и разнообразием сердечно-сосудистых заболеваний, а таким фактором, как алкоголь как провокатор сердечно-сосудистой смерти. Идет до сих пор эпидемиологическое исследование Всемирной организации здравоохранения в Алтайском крае, и наш участник там представлен – это академик Зарицын, которые недавно исследовали 40 тысяч историй умерших людей с диагнозом "сердечно-сосудистая смерть". И оказалось, только у 5% из них инфаркт миокарда. У 5% из умерших. А остальные умерли с диагнозом "смертельная, субсмертельная доза алкоголя" как провокатор сердечно-сосудистой смерти. Для сравнения скажу, что в Швейцарии этот показатель равен 60% - как инфаркт миокарда. Вот вам и структура смертности. То есть это гигантская социальная проблема, которая в значительной мере определяет смертность нации. И с ней нужно бороться не только медикам, а целому ряду государственных мероприятий.
В.ПОЗНЕР: А скажите, пожалуйста, это проблема того, сколько потребляют? Или проблема того, что потребляют, в смысле выпивки?
М.ДАВЫДОВ: И то, и другое. И если понимать качество алкоголя, который на периферии выпускается, то эту цифру смело помножить можно на три. Там просто есть чистые отравления, и это факт доказанный абсолютно.
В.ПОЗНЕР: Государство как-то ничего по этому поводу не делает реально. Или я ошибаюсь?
М.ДАВЫДОВ: Что вы имеете в виду "по этому поводу"?
В.ПОЗНЕР: Где, какие усилия прилагаются, чтобы, с одной стороны, не было вот этой отравы, а с другой стороны, чтобы выпивание не было крутым делом, так сказать.
М.ДАВЫДОВ: Для этого существует целая серия мероприятий, которые выполняются во всех странах. Попробуйте купить, например, в Нью-Йорке на улице водку или сигареты. На улице, в киоске. Попробуйте купить. Там есть специализированные магазины, которые нужно найти, для того чтобы купить. А во-вторых, в этих специализированных магазинах можно поставить под контроль и количество закупаемой продукции, и кто ее закупает, не подростки ли это. Целый ряд мероприятий.
В.ПОЗНЕР: Я был свидетелем того, как в Канаде с этим обстоит. Я был в Ванкувере – там почти нет винных магазинов, они закрываются очень рано, ну и так далее.
М.ДАВЫДОВ: Да. Попробуйте в Лондоне купить пиво до часу дня, например.
В.ПОЗНЕР: Вот я и говорю. Значит, что наше государство?
М.ДАВЫДОВ: То есть серия мероприятий государственной направленности, которые должны дать результат. Но первые попытки сделаны уже. По телевизору уже идут рекламные ролики о вреде алкоголя и курения. Уже хорошо.
В.ПОЗНЕР: Как вы относитесь, кстати говоря, к национальному проекту "Здоровье"?
М.ДАВЫДОВ: Национальный проект "Здоровье" - это хорошее в идейном смысле дело. И здесь сконцентрированы желание руководителей страны обратить внимание на наиболее сложные и проблемные вещи, связанные со здравоохранением, со смертностью, преодолеть такую проблему, как сверхсмертность в стране. Но, как всякий проект, он не прошел достаточно серьезной экспертизы. Например, в нем с первых же минут, из-за чего, в общем-то, мы с Михаилом Юрьевичем Зурабовым и спорили, не попала онкология. Во всем мире это, видите ли, приоритет, а в России почему-то не приоритет. 300 тысяч ежегодно умирало. Потом, правда, через некоторое время она была включена в этот проект.
В.ПОЗНЕР: Онкология на втором месте по смертности у нас?
М.ДАВЫДОВ: Да, на втором месте. На самом деле, статистика хромает на обе ноги, поскольку в регионах, в отдаленной глубинке причина смерти устанавливается, в общем-то, пока что на глазок. И достоверной информацией о структуре смертности мы не располагаем. Но как ориентиры можно использовать эту статистику, для того чтобы говорить, что онкология на втором месте. Это довольно серьезный показатель.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, из того, что вы говорите, складывается впечатление, будто Академия медицинских наук является чем-то таким, что для нашей власти не очень привлекательно, что ли, лучше с ними не иметь дело. Вы несколько раз говорили.
М.ДАВЫДОВ: В общем, это действительно так, потому что за четыре года, скажем, президентства моего не было ни одной попытки прямого диалога с первыми лицами государства об обсуждении актуальных вопросов медицинской науки и здравоохранения. Должен сказать, что соотношение структуры, что такое здравоохранение и что такое академия – это примерно как лошадь и телега. Лошадь, аллегорически, это наука, которая должна иметь опережающее значение, и быть впереди, и тянуть за собой здравоохранение. Но вот попытка поставить телегу впереди лошади – она существует, к сожалению, что, естественно, отражается на скорости движения, как вы понимаете. И вся энергетика движения, закладываемая в этот процесс, уходит в паровозный гудок. Традиционная российская забава – наступать на грабли, да? Неоднократно. На одни и те же.
В.ПОЗНЕР: Мы уже подходим к концу нашего разговора. Где-то я вычитал, что вы цитировали Конфуция, который говорил, что "все начинается с того, что нужно дать правильное название всему. Название рождает правильное действие". "У нас, - говорите вы, - многое, видимо, неправильно названо". А что, например, неправильно названо?
М.ДАВЫДОВ: Да практически все. Например, Министерство здравоохранения и социального развития, да? Я считаю, что оно должно называться "Министерство здравоохранения и медицинской фармацевтической промышленности". Понятно будет, чем оно занимается, это министерство, да? Что такое "социальное развитие" на сегодня? У нас социальная защита больше. О каком развитии идет речь? Социальная защита граждан – да, это совершенно отдельный раздел, большой, трудный, сложный. Но тем не менее я все-таки считаю, что, учитывая специфику России, состояние ее здравоохранения и медицинской науки, нужно концентрироваться на этих проблемах в первую очередь. И концентрироваться профессионально, понимая приоритеты, динамику этих приоритетов.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, я вдумался в слова Конфуция и должен сказать, что что-то в этом есть. От того, как назовешь, может получиться, может не получиться. Вопрос, конечно, наивный, но все-таки я его вам задам. Вы предполагаете, что наступит такой день, когда рак будет относиться к заболеваниям, как вам сказать, точно излечимым? Как ныне есть болезни, которые больше не страшны. Когда-то они были страшными. Или же все-таки вряд ли это может произойти?
М.ДАВЫДОВ: Так он ведь и сегодня излечим полностью. Его нужно просто распознать в начальной стадии, и он сегодня излечим.
В.ПОЗНЕР: Ладно, хорошо. Марсель Пруст вам хотел бы задать некоторые вопросы. Вопрос первый. Чего вы больше всего боитесь?
М.ДАВЫДОВ: Всю жизнь я боялся одного: сраму.
В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?
М.ДАВЫДОВ: Сложный вопрос. Я что-то не нашел черт, которые в себе не люблю.
В.ПОЗНЕР: Ну и хорошо. Какую черту вы более всего не любите в других?
М.ДАВЫДОВ: Лживость.
В.ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?
М.ДАВЫДОВ: В казуистически редких. В интересах дела только.
В.ПОЗНЕР: Когда вы были более всего счастливы?
М.ДАВЫДОВ: Когда у меня родился сын.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
М.ДАВЫДОВ: Главным достижением я считаю то, что занимался любимым делом всегда, сколько хотел, и достиг в этом определенных результатов.
В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?
М.ДАВЫДОВ: Последовательность, наверное.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
М.ДАВЫДОВ: Что не успею еще многое сделать.
В.ПОЗНЕР: Кто ваши герои в реальной жизни?
М.ДАВЫДОВ: Нет у меня героев в реальной жизни.
В.ПОЗНЕР: Я вас не спрашиваю, верующий вы человек или нет, но задаю вопрос в любом случае: оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
М.ДАВЫДОВ: Вы знаете, я так часто переделывал человека, творение Божеское, что, наверное, оказавшись перед ним, скажу: "Господи, я сделал все что мог".
В.ПОЗНЕР: Это был Михаил Иванович Давыдов. Спасибо.
